Zde je onen zmíněný rozhovor:
(Jo, a ještě - za podklady děkuji redaktorovi Týdeníki ECHO Lukášovi Novosadovi, za úvodní foto zase díky Honzovi Zatorskemu.)

Nejslabší část detektivky? Moment odhalení vraha

Detektivka. Krále Oidipa, který coby vraha odhalí sám sebe, sice už nejspíš žádný kriminalista nepředežene, přesto jsme v literatuře, filmu a televizi detektivkou zahlceni (divadlo zatím zůstává pozadu). Může za to úspěch severských detektivek, který odstartoval vlnu zájmu. Jak se na ní daří surfovat českým autorům?

Aktuální situace v televizi je taková, že sotva jeden detektivní seriál skončí, tři jiné začnou. V literatuře vychází mnoho detektivních překladů, zároveň se zvedá počet původních českých detektivek. Příčina vzedmutého zájmu o tento žánr je pořád dána úspěchem severských detektivek a nejspíš i amerických televizních kriminálek. Ostatně česká produkce už po vzoru právě americkém a německém taky začíná detektivní příběhy regionalizovat. O tom, co se to děje, přišli do Salonu Týdeníku Echo diskutovat spisovatel Jiří Walker Procházka, scenárista seriálu Doktor Martin a thrilleru Mamon Štefan Titka, překladatelka Kateřina Vinšová a nakladatelský redaktor Richard Klíčník. Ten se kvůli nenadálé pracovní povinnosti k rozhovoru připojil až v jeho průběhu.

Je česká detektivka na vzestupu?

Procházka: Určitě ano. Bylo tu mezidobí, kdy se sice detektivky vydávaly, ale netvořily výrazný proud zdejší tvorby. Jako solitér tu působil Vlastimil Vondruška, ale ten nynější proud vznikl asi samospádem, potřebou některých autorů se do tohoto žánru dostat. Ostatně sám jsem psal fantastiku, moje spoluautorka Klára Smolíková psala dětské knihy a populárně naučné knihy, Štěpán Kopřiva píše televizní scénáře a sci-fi a třeba Michal Sýkora, který jako jeden z prvních s detektivkou výrazně zaujal, přednáší na olomoucké univerzitě o žánrech a především právě o detektivce. Všichni jsme během roku dvou vydali detektivky, které dokázaly oslovily publikum i recenzenty. Ale ta zdejší „nová detektivní vlna“ je způsobena taky tím, že knížka vyjde komukoli se švédským jménem. Čtenáři dneska znají mosty a ulice ve Stockholmu, znají i švédské sociální problémy, ale poptávají něco podobného od nás. Nám to bylo líto taky, málokterý příběh se dnes odehrává v reálném světě a reálných českých městech. Takže náš plán se Smolíkovou je tvořit teď regionální detektivky z muzeálního a galerijního prostředí. Nejdeme po velkých městech, jako je Praha a Brno, ale po těch malých. Začali jsme v Táboře příběhem Mrtvá šelma. Následovat budou Příbram, Kutná Hora, Jičín, Třebíč – kvůli své židovské čtvrti…

To ale detektivkou suplujete cestopis.

Procházka: Ano, je to vlastně literární turistika. Samozřejmě chceme, aby se do míst, o nichž píšeme, lidé jeli podívat a prošli si je. Jenže naši hrdinové vyjíždějí k úkolům do různých míst taky proto, aby se na místě jediném neshromažďovalo příliš mnoho mrtvol – jako třeba v televizním Midsomeru. Ale to je náš projekt, Štěpán Kopřiva píše naopak cíleně jenom z Prahy, příběhy z Libně, Proseku nebo Bohnic. A Michal Sýkora vše umístil do Olomouce, používá tamní univerzitu a reálie. Lidi sice pořád nakupují severské autory, ale nás přivítali velmi dobře proto, že si přečtou něco o zdejší zemi.

Hovoříme o nové vlně v detektivce. Ale ten hlad po ní se musel odněkud vzít. Nabízejí se ta severská jména, přestože Skandinávie je střední Evropě hodně vzdálená.

Titka: Když jsem chystal Mamon, seriál podle norského originálu, nepřistupoval jsem k němu tak, že primárně adaptuji severský příběh pro Čechy, ale vnímal jsem originál jako příběh, který o něčem vypráví, je samostatný a my se nad ním můžeme ptát, zda by se jeho zápletka mohla stát u nás, anebo zda některé její zákruty už ne. Na takových místech bylo třeba zahnout, upravit příběh pro české prostředí. Nebyl problém, že by originál byl příliš severský, nakonec jsem to adaptoval volně. První dva díly sice drží shodný syžet s originálem, ale pak vyprávím svůj příběh, který s původním má pouze styčné body.

Jako bychom zapomněli, že kdysi tu byl hlad po francouzských případech, které jsou taky jiného charakteru než středoevropské.

Vinšová: Překládám z francouzštiny autorku, která píše pod pseudonymem Fred Vargas. A pak z italštiny sicilského autora Andreu Camilleriho, kterého miluji, kdykoli něco od něj vyjde, hned si to kupuji. To jsou příběhy komisaře Montalbana, jež v mém překladu běží i v televizi. Velký úspěch ale nemají, takže knihy jsme přeložili pouze dvě. Vůbec tomu neúspěchu nerozumím. Vargas celkem úspěch u zdejších čtenářů má, ale zdaleka nedosahuje úspěchu severských autorů.

Procházka: V nadsázce můžu říct, že úspěch severských detektivek mi připomíná zdejší dávný úspěch zpěváka Drupiho, kterého nikdo v Evropě neznal, ale u nás byl největší hvězda a nahrával s tehdejšími normalizačními hvězdami největší hity.

Vinšová: Ale to nemáte pravdu, protože to by znamenalo, že severské detektivky mají úspěch tady, a nikde ve světě. Jenže ony mají úspěch všude.

Procházka: To je fakt, ale u nás ten hlad po nich je přehnaný. Protože to sice jsou dobře napsané příběhy, ale to, jestli někde lidi berou drogy nebo úplatky, pochopím spíš na příbězích z českého prostředí než z ciziny.

Vinšová: Každopádně ze začátku měly severské detektivky nějaký úspěch, ale dál se to pouze veze na jeho vlně. Opadne to. Znám lidi, kteří milují severské detektivky, a když jsem jim pak dala číst Vargasku, říkali, ale to je lepší!

Procházka: Přesně, měli bychom nahlédnout do jiných zemí než severských. U nás taky nemáme širokou autorskou špičku, ale našinec už naše detektivky začíná objevovat. Údaje o prodejích zmíněných jmen jsou na zdejší poměry velmi zajímavé, jsou to třeba dva a půl tisíce prodaných výtisků. Přičemž za bestseller se tu u některých nakladatelů bere už osm set nebo tisíc prodaných kusů. Takže když uděláme dvakrát tolik, má vydavatel i čtenáři zájem o pokračování. A čekají na něj.

Když hovoříte o zdejších reáliích a kladete na českou detektivku nárok se jich držet, tluče se to s trendem vztahovat detektivky k církvi a Bohu. V ateistické společnosti tím přece zdejší svět neodrážejí. Musí to mít jiné vysvětlení. Není v tom krom kalkulu s výběrem prostředí, které vděčně evokuje nějaké spiknutí, taky výraz hledání duchovna?

Vinšová: Možné to je, ale viděla bych v tom jenom snahu o ozvláštnění. Snahu přijít s něčím, co tu ještě nebylo.

Procházka: K tomu se přikláním. Vždyť kdo tu kdy byl v evangelickém kostele, kde se Štefanův Mamon částečně odehrává?

Titka: Je to hodně o kontrastu hříchu s místem, které má být svaté a neposkvrněné, a do nějž najednou vstoupí zločin. Ale souhlasím, že toho je až moc. Ostatně v našem seriálu to církevní prostředí ani nehraje významnou roli. Postava evangelického faráře je v Mamonu proto, aby jako morální a zásadová popisovala vztahy mezi svými syny a členy své rodiny. Původní norská verze mimo jiné řeší konflikt v náboženských otázkách, kdežto my ten příběh vedeme v osobní rovině. Právě proto, že v Česku by tytéž věci, které fungovaly Norům, nefungovaly.

Klíčník: Zajímavá situace je na Slovensku, kde v zásadě nikdo detektivku psát neumí. Začal ji tam psát původně autor fantastiky Ďuro Červeňák a teprve zjišťuje, jak vlastně žánr detektivky funguje. Slovensko je na tom úplně jinak než my, je to pole neorané. Ostatně detektivky Miloše Urbana taky nejsou čisté detektivky, jen málokdo u nás umí držet ten žánr v čistotě.

Co to znamená?

Klíčník: Třeba napsat severskou detektivku jako takovou. Detektivku typu Agathy Christie u nás taky nikdo nenapíše.

Vinšová: To už dneska ale nepíše nikdo.

Titka: Ale pořád se používají postupy, jaké používala právě Agatha.

Vinšová: Ale už to nejsou ty křížovkářské postupy.

Procházka: Jsou tu dva postupy, křížovkářský jako u Christie, a potom ten tvrdý, hard-boiled, Raymonda Chandlera. To jsou dva odlišné světy. Chandlerův je takový, že vražda je hnusná a stane se na špinavé ulici. Je tam pohozen revolver, teče krev, řeší se nějaké věci. Kdežto Christie a jí podobní to píší jako Columba. Něco někam spadne, pak se to odrazí, pak to někoho zabije. U nás vznikají oba způsoby, kombinujeme, ale je třeba říct, že ani ta klasická křížovkářská, ani ta hard-boiled detektivka tu moc není. Učíme se to, začínáme. Columbo je ale výjimečný. Od začátku víte, kdo to udělal, a dál je to intelektuální souboj dvou lidí. To je model „how do it“. Kdežto u nás se prosadil ten druhý model, „who do it?“, kdy od začátku pátráme po vrahovi. Proč se daří jen jemu?

Titka: Protože Columbo je specifický formát. Funguje, jelikož je to psychologická hra, při níž diváka baví interakce mezi detektivem a pachatelem. Nemusí se u toho po pachateli pídit.

Vinšová: Columbo je něco extra, protože je postavený na svém herci a jeho soužitím s figurou. Tam to funguje, ale mnohem jistější je ta druhá cesta, „kdo to udělal?“.

Ale proč se nikdo nepokusí o tu druhou cestu?

Klíčník: Protože když se o ni pokusí, dopadne většinou špatně. Autoři znají své limity. Na Columba potřebujete extra talent. Napsat detektivku, která v zásadě je lehčí žánr, znamená mít dobře vymyšlenou linku a držet se jí. Nemůžete začít psát detektivku, aniž víte, jak dopadne. Musíte mít osnovu a držet se jí. Jednoduše tu osnovu nalajnujete otázkou, „kdo to byl?“. Kdežto u Columba potřebujete většího fištróna zápletku vymyslet. Detektivka je vnímána jako spotřební zboží a spousta lidí píše na zakázku. To samozřejmě nevadí. Ale má to své výsledky: už dlouho se mi nestalo, že bych četl detektivku, kterou někdo psal jako literaturu.

Procházka: Napsal jsem detektivku Šest nevinných s Davidem Zábranským, tedy autorem, který píše onu „velkou literaturu“. David po této zkušenosti říká, že detektivka je sice čtenářsky oddechový žánr, ale autorsky je to jeden z nejtěžších. V jakémkoli jiném žánru si můžete pomoct: někdo přijde ze dveří, objeví se magický realismus, povoláte armádu z paralelního světa. Nic z toho v detektivce neuplatníte, to je přesně nastavený stroj. Jsem rád, že je to oddechové čtivo, ať si ho lidé čtou ve vlaku nebo na pláží, ale napsat ho mi trvá výrazně déle, než když jsem psal fantastiku.

Vinšová: V kterémkoli žánru je strašně důležité, jak je která kniha napsaná. Záleží sice na zápletce, ale ten způsob, jak je napsaná, je rozhodující. Americká drsná škola byly nádherné, perfektně napsané knihy.

Klíčník: Kromě literárního talentu je pro detektivku potřeba ještě talent analytický a paměť. Být literátem je jedna věc, ale být detektivkářem, k tomu je potřeba ještě dalších schopností, které ne každý spisovatel má: zanalyzovat situaci, přesně vymyslet situaci, mít smysl pro detail a nenechat čtenáře celou dobu vidět celý obraz. A to spousta spisovatelů nevydrží.

Titka: Pořád se vracíme k Agathě Christie, její metoda byla napsat knihu a pak se k ní vracet a uhlazovat ji a šmodrchat. V televizní i knižní tvorbě jde ale taky o přidanou hodnotu, která je tam k základní stavbě navíc. Dobře vidět je to třeba v seriálu Most. Česká detektivka je na vzestupu až teď proto, že se příliš dlouho držela vyprávěcích postupů, které stárnou. Naše detektivka má tradici, ale ustrnula a začala se hýbat, až když se autoři chytají trendů ve světě. Mimochodem, to, co dělá Michal Sýkora, není úplně moderní, ale je to poctivě a dobře odvyprávěná story. Ani to jsme tu dlouho neměli. Nejde o to, napsat knížku jako Agatha, ale jde o to, najít ještě něco za příběhem. Nevím, jak to máte vy, ale pro mě nejslabší pasáž každé detektivky je v momentě odhalení vraha nebo pachatele. Protože zábavná je ta hra předtím, smlouva mezi divákem a tvůrcem. Je hrozně těžké to, co k čemu spějete, naplnit na krátké ploše v závěru příběhu.

Vnímáte to tak i jako autor?

Titka: Vnímám, snažím se k tomu tak přistupovat a myslím na to, že je pořád třeba snažit se překvapit diváka. Iniciační je moment vraždy, to podstatné je, co se odehraje po ní, jak to naruší komunitu postav a vztahy mezi nimi. To je gros dobré detektivky, to, co ji odstartuje.

Jak to má překladatel? Vždyť vy to přece prožijete dvakrát: jako čtenářka i překladatelka.

Vinšová: A ještě mnohokrát při redakci a korekturách. Mně nevadí, že vím, kdo to udělal. Naopak mi to umožňuje na postavu víc myslet a líp ji sledovat. Nemám potíže s tím, že by mě to nebavilo.

Klíčník: Když se vrátím k tomu odhalování vrahů, jimiž detektivky končí, vzpomněl jsem si na román Petra Stančíka Mlýn na mumie. To je detektivka nedetektivka. Stančík když má odhalit vraha, uhne, neodhalí ho – a v ten moment svůj román posune jinam. Čtenář, který čeká odhalení, je zklamán, ale zároveň je to nesmírně zábavné vybočení z žánru.

Titka: Ideální detektivka pro mě je film Zodiac. Zhlédnete film, odcházíte z kina spokojen, ale víří ve vás otázky, zda hypotézu autorů přijímáte, nebo ne. Nebaví mě řešení pomocí DNA nebo tak něco. Samozřejmě reflektujme vědecký pokrok, ale některé záhady by měly zůstat záhadami. V tom je jejich kouzlo.

Klíčník: Úspěch severských detektivek je založen na tom, že porušují nějaká tabu. Teď jde o to, jak zdařile se to bude dařit našim autorům.

Ať se tu objeví jakákoli detektivka, vždycky někdo řekne: no jo, ale Hrušínský to není, není to český Maigret. Tyhle kriminálky tehdy tabu porušovaly, snad proto hodně lidí chce detektiva tohoto typu. Jenže nikdo s ním nepřichází. Je to tedy překonaný typ hrdiny?

Procházka: On s ním někdo ještě přijde, poptávka je. Vždyť zkoušíme různé věci: Sýkora píše britskou akademickou detektivku, Kopřiva drsnou školu, Vondruška historické detektivky. Takže s Maigretem taky někdo přijde, protože ty filmy se pořád sledují.

Titka: Důležité jsou vztahy a příběh. Při studiích FAMU jsem sledoval, jak většina pohrdá pravidly a žánry. Jenže je třeba je znát, abyste je mohli porušovat. Proto jsou ty úspěšné věci chytré, protože je píší chytří lidé, kteří znají své řemeslo.

Klíčník: V detektivce – a to tu nezaznělo – je krom vztahů postav a příběhu potřeba ještě jedna ingredience. Musí v ní být sympatický nebo naopak nesympatický vyšetřovatel. V žádném jiném žánru není klíčová osobnost tak podstatná. Ostatně i v detektivkách, kde je tým vyšetřovatelů, si nakonec pamatujeme pouze tu postavu nejsilnější.